¿TikTok te rompió la atención? Lo que dice la ciencia

Franco: ¿Qué opinás de la frase que dice: "Escucho la clase mientras hago otra cosa"?

Lorenzo: Si estás en un estudio controlado y tenemos medidas de performance de cómo te está yendo, te diría que te está yendo muy mal. Si vamos a desligarnos de hacer las cosas y no supervisarlas, ¿para qué existimos?

Franco: ¿Te pasa alguna vez llegar al final de una página o de un video de una clase y darte cuenta de que no tenés ni idea de lo que acabas de ver? Eso tiene nombre: la mente que se va sola y hay gente que se dedica a medirlo. Hoy está conmigo Lorenzo Galán. Es psicólogo por la UBA, docente y becario doctoral del CONICET. Investiga qué le pasa a nuestra atención cuando aprendemos con pantallas, cuándo nos vamos, si nos vamos más con un video que con un texto y cómo se mide eso, incluso siguiendo con una cámara hacia dónde miran los ojos. Bienvenido, Lorenzo.

Lorenzo: Gracias, Franco, por la invitación y por la presentación.

Franco: Bien. Bueno, un poco sobre para arrancar sobre tu recorrido, me gustaría te preguntarte sobre qué investigás y por qué elegiste ese tema.

Lorenzo: Bueno, un poco lo adelantaste. Yo estudio, mind wandering, esto que dijiste de que nuestra mente se va. La traducción al castellano sería mente divagante. O sea, también estudio control atencional, que tiene que ver con la atención y con la capacidad de sostener la atención frente a la distracción.

Y da cómo también mind wandering y el fenómeno se asocia tal vez a indicadores, oculares, tanto sea en cambios en la pupila, fijaciones en la pantalla, distintos tipos de features o características. La realidad es que yo ya venía trabajando antes de arrancar mi doctorado en temas en cosas relacionadas a emoción, a emoción en general. Yo creo que la atención es, está es un tema cada vez más importante. Estamos cada vez más invadidos por un montón de estímulos y por un montón de cosas que acaparan nuestra atención y esta vez es sin ser conscientes de eso. Y sí me parecía que tal vez, era momento de cambiar de tema y era algo que me estaba, me estaba tocando en ese momento y bueno, decidí dar el salto.

Franco: Bien. Contame un poco sobre los experimentos que hacés, que como si estuviésemos en un bar, ¿no? Estás contándole a alguien sobre tu experimento en un bar con mucha gente. ¿Qué le hacen a la persona en uno de tus experimentos y cómo saben que se distrajo la persona?

Lorenzo: Bien, yo tengo varios experimentos. Te voy a hablar de uno de los que, primeros que hicimos. Al principio, nuestros experimentos, estaban siendo de forma online remota. O sea, están todos programados para que las personas lo hagan en sus casas o en donde estén. Y el primer experimento no tiene ningún tipo de indicador ocular, como te mencionaba antes, es un experimento en el cual evaluamos la capacidad de control atencional de la persona a través de distintos tipos de tareas como Stroop, Simon y Flanker. Medimos algo de memoria de trabajo con un running span y después tomamos también un poco cómo es el estado afectivo de la persona antes de arrancar la tarea con una escala PANAS.

Después la persona se le presenta a distintas posibles condiciones experimentales, tres posibles grupos, dos grupos donde se le presenta un contenido educativo sobre astronomía. Nosotros damos por entendido que las personas no saben casi nada de astronomía y los tres grupos tienen la misma información, pero nosotros ahí vemos también un efecto de formato, o sea, que distintas variaciones de cómo se presenta la información afectan nuestra atención al contenido. Y por último volvemos a la comprensión con un cuestionario. Pero bueno, la parte importante es que en el medio de toda esta presentación de videos y textos hacemos, se llama un poco traducido al español, aunque a mí no me gustan mucho, sondas de pensamiento, de la cual le preguntamos a la persona si estaba prestando atención a la tarea o estaba prestando otra cosa, que es lo representativo a lo que es cómo se mide mind wandering.

Y seguido a esto hacemos lo que se llama un chequeo atencional con preguntas objetivas sobre el contenido de lo que estamos dando, este contenido educativo. Bueno, evaluamos cómo estas respuestas objetivas se relacionan o no con un estado mental.

Franco: Y ahí, ¿qué esperaban encontrar y qué encontraron, efectivamente? ¿Qué sucedió con las hipótesis que tenían?

Lorenzo: Qué buena pregunta. Nosotros esperábamos encontrar una diferencia de formato de presentación. O sea, es decir, que haya diferencias en la atención o en este mind wandering, en realidad, en una condición de video o una de texto. Nada, no pasó. Quiero que está bien decirlo. O sea, realmente a simple vista no pasó. Después, cuando pusimos la lupa, vimos algunas cositas interesantes respecto al tiempo. Vimos que el tiempo era una variable importante. O sea, no es lo mismo tu mente al minuto 2 de un video que al minuto 8. Y ahí sí había un patrón interesante, tal vez, en lo relacionado al video. Que el video parecía que tenía un poquito más de resistencia a este efecto de me distraigo mucho más cuando avanza más el tiempo.

Pero a simple vista, eso no parecía. Si vos hacías un análisis de comparación de grupos, un ANOVA o lo que fuese, tal vez no parecía. Como había que poner un poco la lupa y ver el efecto en una serie de tiempos. Así que eso fue un poco un resultado de formato y después asociado al tiempo. El tiempo era un factor importante, la idea de que pasabas más tiempo en una tarea, más te podías distraer a medida que pasaba el tiempo y el afecto también era importante. O sea, el afecto de cómo la persona entra, si entra con un afecto negativo, a veces tenga más predisposición a hacer mind wandering y eso también surgió.

Y lo que sorpresivamente no encontramos es el control atencional con tres tareas. Y hay una teoría que dice que el mind wandering ocurre por una falla del control atencional o control ejecutivo, que es muy conocida, o por la capacidad del control ejecutivo o atencional, que tiene mucho que ver con esta idea de que me voy. Y no encontramos cosas asociadas al mind wandering, lo cual abre un poco el enigma de que este fenómeno, hay toda buena teoría atrás que lo respalda y dice que ocurre por esto, y nosotros no encontramos nada. Estamos como preguntándonos qué está pasando y qué nos pasó a nosotros que encontramos eso.

Después es un dato muy interesante también, porque hay todo un problema en la literatura sobre cómo medir el control atencional.

Franco: Cuando las personas, la mente en particular de las personas, se va y se pierde, ¿eso en términos evolutivos, digamos, es una falla o tiene una utilidad relevante para nosotros?

Lorenzo: Lo primero que la mente se vaya no solo depende del tiempo, pero el tiempo en este caso fue algo importante, Sino que depende de si la persona tiene conocimiento previo sobre el tema, si la persona le parece algo novedoso, cómo está afectivamente, cuánto le está costando hacer esto, si es muy difícil o es muy fácil. Depende de la capacidad, o sea, depende de muchas cosas. Pero hay estudios que dicen de que o relacionan a lo que es el mind wandering con la creatividad. O sea, dicen que hecho de pensar sobre otras cosas y desviarte tiene una función de mismo hasta de resolver problemas de forma como secundaria, y que fomenta cierta resolución de problemas creativos.

Pero lo cierto es que realmente si es una falla o no, depende. O sea, porque vos podés sentir que falla tu control atencional porque estás muy cargado y no te da para hacer lo que estás haciendo. Fuerte, pero sí, es una tarea muy difícil y ahí estás fallando y realmente te vas. Puede pasar que realmente te esté aburriendo mucho lo que estás haciendo y decidas irte a otra cosa y eso es algo voluntario. También hay un componente de esto, si es intencional o es espontáneo el hecho de que te vayas. Entonces, hay una fuerte teoría que dice que es por un fallo de control atencional, pero también hay una teoría que dice que depende de la cantidad de recursos. O sea, si vos estás haciendo una tarea que es muy fácil, tal vez puedas hacer las dos cosas y hacer la tarea y pensar en otras cosas que no sean la tarea. Y eso no implica una falla, implica una decisión que vos estás sobrado de recursos para poder hacer esto.

Franco: Bien, y las personas cuando nos vamos, digamos, estamos haciendo una tarea y no y divagamos, ¿la norma es que la persona se da cuenta o no se da cuenta?

Lorenzo: Es que como también depende de esto. O sea, si vos te quisiste ir, vos te fuiste. Digo, o sea, hay un, hay un proceso que puede ser intencional. Es como, no sé, recordemos cuando estés en el colegio, decís: "Che, esto es reaburrido, quiero pensar en otra cosa". Digo, vos realmente ahí estás haciendo un proceso tú intencionadamente para pensar en otra cosa y no es algo consc es algo consciente, digamos, no es inco no es no consciente.

También puede pasar que exista el efecto contrario, que vos quieras prestar atención y no puedas. O sea, y eso también ocurre. O no ocurre después, porque aparecen pensamientos que ta que te aacaparan tu atención, y vos, nada, te pierdas en eso y decidas pensar en otra cosa y desconectarte de tu presente. Así que pueden ser ambas.

Franco: Bien. Y bueno, vinculado, bueno, a las redes sociales actualmente, que bueno, tenemos muchas apps hoy en día, TikTok, Instagram, X o Twitter en el pasado. Cuando la gente dice que TikTok o bueno, las demás redes sociales que mencioné, le rompieron la atención, ¿qué hay de cierto en esto?

Lorenzo: A ver, algo cierto hay, y más allá de las redes, planteo algo anterior y es que el celular nos rompió la atención y la forma en la cual vivimos nos rompió la atención. Estamos en un entorno que está hiperestimulado, con un montón de estímulos, con un montón de información. Celular todo el tiempo te está mandando notificaciones de cosas. Entonces, todo el tiempo nuestra atención, es como que salta de un lado al otro todo el tiempo. Y creo que es parte, es parte del problema de sentirnos tan avasallados a veces. Un poco lo que también sé, que las redes sociales, bueno, hace poco hubo un gran juicio contra Meta sobre que sus algoritmos generaban adicción y Meta perdió el juicio. O sea, está pagando un montón de dinero.

O sea, digo, realmente haya algo en los algoritmos de las redes sociales que sea también parte del problema. Pero, nada, yo también un poco lo que planteo es que si bien uno siente que no tiene, no tiene elección, o no puede hacer nada, sí puede hacer. Digo, ¿no? Yo dentro de lo que estudio control atencional y el control atencional es un poco esta capacidad de poder mantener información para realizar una tarea, e inhibir la distracción. O sea, ¿qué quiere decir? Es que la máxima expresión de esto sería que mientras que vos estés haciendo una tarea importante para vos y te suena el celular, tengas la capacidad de poder inhibir la distracción de que te llegó una notificación y vos puedas continuar haciendo lo que estabas haciendo. Y eso es una función.

Y así como una función también tiene, digamos, un posible entrenamiento, ¿no? O sea, hay mucho de trabajos y papers de que hablan de control atencional y mindfulness como cosas que también se pueden que van un poco de la mano y que pueden ayudar a mind wandering, no evitarlo, pero sí tal vez ponerle como una especie de correa donde digas: "Che, es algo importante, ahora no me puedo distraer y algo puedo hacer con eso".

Franco: Bien, y vinculado eso, ¿hay una manera o estrategias para mejorar ese músculo atencional?

Lorenzo: Sí, o sea, hay protocolos. O sea, ya nos estamos metiendo un poco más en, aspectos hasta clínicos te diría, porque yo sí me enfoco mi trabajo en lo que es la medición de esto, de constructo de control atencional y cómo las tareas lo miden. Pero hay un montón de protocolos de entrenamiento de la atención. Ahora, sí, es uno de esos protocolos donde, uno intenta desarrollar esta habilidad o potenciar esta habilidad de enfocarte en una cosa. Es un entrenamiento y es un protocolo que yo no aplico, pero existe y que sí, se podría llegar a ese punto.

Franco: Y yendo un poco también, volviendo un poco al tema atencional, ¿qué opinás de la frase que dice: "Escucho la clase mientras hago otra cosa"? ¿Se puede, se puede...?

Lorenzo: Podés tener la ilusión de que crees que lo puedas hacer. O sea, esa es un poco mi respuesta rápida. Vos pod podés creer que lo estás logrando. Ahora, yo te diría de que si estás en un estudio controlado y tenemos medidas de performance de cómo te está yendo, te diría que te está yendo muy mal. Okey. Y quiero tocar un poco, un poco la ilusión de, del multitasking. Esto de puedo hacer muchas cosas. Esto genera y nuestra mente no está preparado para eso. Está preparado para hacer una cosa a la vez y estás exigiendo a distribuir recursos de un lado al otro y saltar de un lado al otro todo el tiempo.

Entonces, eso es muy ineficiente y genera muy posiblemente muchos errores. Entonces, creo que lo que creemos que sí, creo que nuestro entorno nos está llevando, nos fuerza continuamente a hacerlo, porque como te dije, estamos invadidos de estímulos, pero eso genera un estrés gigante y una frustración gigante también, porque muchas veces fallamos en hacerlo. Así que esa es un poco mi respuesta.

Franco: Evaluaste o parte de tu investigación tiene que ver con aprendizaje online, por ejemplo, no sé, la parte de video versus texto. ¿Qué encontraste o qué cuál es tu opinión sobre si el video o el texto, con cuál de estos dos divagamos más, perdemos más la atención?

Lorenzo: Creo que, creo que me remito un poco también al inicio, cuando te mencionaba esto de mind wandering, que si bien el mind wandering no es estrictamente un fenómeno cien por ciento atencional, pero tiene un componente atencional, creo que tiene también un fenómeno que tiene algo de metacognición, que es esta capacidad de poder darte cuenta de lo que vos estás pensando. Siempre recuerdo que mind wandering son pensamientos, ¿sí? O sea, son pensamientos que desvían nuestro foco de la tarea. Entonces, como que sí hay ciertos componentes de formato que pueden hacer que vos, estés más en la tarea, siempre re-trayendo a la, también al es bueno recordar de que hay otras variables que sí también influyen en el hecho de que vos te quieras ir o no de la tarea.

Como te dije antes, como que en efectos globales de formato de presentación nosotros no habíamos encontrado nada. No significa que eso sea así y que sea igual para todos, ¿no? Tal vez si lo encontraron, si tenemos que ser sinceros con nuestros reportes, no podemos inventar resultados. Pero sí habíamos encontrado tal vez patrones cuando nosotros pusimos un poco la lupa y vimos cómo a través del paso del tiempo, sí había patrones. Que el componente de video, más a la mitad, resistía mejor a esta, a episodio de mind wandering que comprende, o sea, que el formato de texto. Hicimos un modelo logístico, de regresión con efectos mixtos a cuestión tipo muy técnica de análisis de datos y ahí habíamos encontrado que en el tiempo sí había algo.

Parece que esta idea de dar de superioridad de formatos y quisiera su una superioridad de formatos muy clara que no alcanza, o sea, no existe y depende más de otras cosas como la capacidad y otras cosas de la persona, no solo formato.

Franco: Sí, bueno, yo he escuchado a mucha gente que menciona: "Yo con videos aprendo mejor", "Yo soy más una persona visual", "Yo soy una persona más de libros". También hay gente que prefiere aprender más, haciendo cosas. Bien, no estrictamente tu investigación tiene que ver vinculada a eso. Y mencionaste que los formatos en algún aspecto no hay una diferencia. ¿Considerás que hay un mejor tipo de aprendizaje o depende de la carrera?

Lorenzo: Creo que, creo que acá las preferencias de la es algo importante y me encantaría poder decirte que existe podemos generalizar y decirte: "Esto es mejor que lo otro" Y ya está, pero en ciencia muchas veces no pasa. Me encantaría que pase porque sería un trabajo más fácil. Por otro lado, no estaría bueno porque perdiera el atractivo de que hay un problema y que hay que resolverlo, cuando si todo fuera tan sencillo. Pero no, capaz que, capaz que en psicología eso no pasa. Muchas veces, las preguntas que tendería a responder de forma fácil y decisiva no son tan decisivas. Entonces, yo un poco lo que diría es que si la persona realmente tiene esa sensación de que es más fácil aprender un formato que el otro, creo que diría que lo haga y que no se deje llevar por la idea de que sí o sí el otro formato es mejor. O sea, digo, al fin y al cabo va a depender de la persona que es la que está aprendiendo o intentando aprender.

Franco: Bien, y a nivel implicaciones de educativas, por ejemplo, en escuelas, universidades, la investigación, ¿no? Sobre lo que vos estuviste investigando, ¿considerás que de alguna manera se puede generalizar para aplicarlo en universidades, escuelas, ese tipo de lugares?

Lorenzo: Mirá, yo tengo, yo tengo un flash, que lo voy a compartir porque mind wandering en sí mismo no es un problema. Es un problema cuando uno hace una tarea que implica un tipo de riesgo. No sé, si vos estás manejando por la ruta y te hacés un mind wandering y prestás, o sea, no prestás atención a la ruta, podés chocar y podés morir. Si un cirujano está operando y se pone a pensar en otra cosa, te puede matar. Hay momentos en donde esto es un problema, pero en sí mismo no es un problema que vos tengas esta capacidad o esto de irte. Hay, como dijimos al inicio, un componente de detección, que hoy en día se basa en lo que es la introspección.

Es básicamente preguntar a la persona qué es lo que estaba pensando. Pero tengo co hay todo un campo en el cual intenta detectar estos estados con otros, con otros métodos. O sea, no es con rastreo ocular, un eye tracker, que es un poco lo que yo también estoy tratando de trabajar. Entonces, sí, un flash para mí sería no solo en lo educativo, sino tal vez en el auto, tipo decir: "Che, hay una persona que está manejando" Y que vos detectes que se está yendo. Creo que existe intento, hay o existe intento de esto, lo tengo que revisar, pero esto también tiene un potencial gigante de decir: "Che, hasta podría estar fomentando salvar una vida".

O sea, si efectivamente hay un choque o un accidente, esta persona se podría salvar. Y educativamente hablando también, ¿no? O sea, creo que hay otros temas en educación para resolver antes, como el uso del celular. Cre-creo que es mucho más inmediato que el hecho de que si la persona piensa en otra cosa o no, y que fomenta mucho problemas en la educación. Y ahí capaz que lo veo un poco más lejano, porque creo que hay mucho que trabajar

Lorenzo: En educación.

Franco: Bien. So-sos pro de que no se use el celular en la escuela o en la universidad, ¿o sí que se use?

Lorenzo: Soy pro de que, de que tal vez, una cosa es la escuela, otra cosa es la universidad. Una cosa son menores de edad y otra cosa son personas adultas. Otra cosa son personas sin formación y otra cosa son personas formadas. Creo que en el colegio, sos menor de edad, tenés una herramienta que es excelente, el celular o la computadora o cosas que están muy buenas, pero no estoy en contra de que lo usen, no estoy en contra de que niños tengan celular. Sí, tal vez estoy en contra en de cómo se está usando algunas cosas en el ámbito educativo. Digo, nada, tenés un profesor adentro, adelante explicando. Digo, tal vez lo mejor no sería usar el celular en ese momento porque estás desviando tu atención a otro lado. Entonces, digo, ese punto no hablaría de prohibición, hablaría de no utilización del celular.

Y si eso implicaría prohibirlo para las clases, bueno, no sé, capaz que existen formas diferentes.

Franco: Yo sé que también ustedes, al menos lo que hacen en investigación, tiene que ver mucho también con las nuevas prácticas en investigación, con preregistros. Muchas nuevas prácticas se fueron instaurando en los últimos años. ¿Podrías ahí decir brevemente cómo implementan ustedes la lógica de los preregistros en la investigación?

Lorenzo: Sí, si yo tengo que dar mi opinión personal, y es mi opinión, capaz que si vos hablás con mi con, digamos, con mi directora o mi jefa de laboratorio, te dice otra cosa, que ella es una experta en esto. Pero mi opinión es que fue un lindo intento de evitar malas prácticas, como no sé, P-hacking o otro montón de malas prácticas que existen. Y no es atractivo para la industria. O sea, lo cual es triste, porque digo, al fin y al cabo, la el intento de la ciencia es, llegar a la verdad de las cosas y bueno, también generar impacto en nuestra vida. Y no sería mentir sobre resultados o acomodar los datos para que nos den. Digo, pero al fin y al cabo todos necesitan publicar y todos necesitan tener impacto y figura, y que te llamen de lugares para charlas.

Entonces, creo que sí hubo una fuerte ola de intento de esto, de transparencia, y que ahora creo que estamos viendo papers hechos con IA, estamos viendo resultados hechos con IA, figuras hasta las hechos con IA. Y realmente creo que la transparencia quedó, no sé cómo decirlo, como algo que no importa. Y no estoy en contra de la IA, creo que es una herramienta muy buena, pero sí creo que si vamos a desligarnos de hacer las cosas y no supervisarlas, ¿para qué existimos? O sea, y la otra pregunta que tenemos que hacernos es: ¿realmente lo hace tan bien? Tar eh: ¿realmente la interpretación es buena?

Esos son resultados que se van a publicar y hay personas que van a tomar decisiones con esos resultados. ¿Somos conscientes de eso? Digo, ¿las revistas científicas están preparadas para filtrar suficientemente bien estas cosas? Digo, y eso también son prácticas, buenas prácticas o malas prácticas. Entonces, creo que estamos viviendo un momento muy desafiante con estos avances y ya antes no estábamos del todo preparados para la idea de ciencia abierta y todo esto, estas prácticas. Y ahora estamos viviendo otra realidad donde tenemos que estar más atentos todavía. Así que sí, estoy a favor, pero creo que la comunidad científica no lo está llevando muy bien.

Franco: Bien. Sí, bueno, hace p hace poco leí un paper muy interesante que habla de vimos los expertos, delegan bastante de su expertise al lo que dice la IA. Entonces, como que esa evaluación que debería existir se está dejando cada vez más de lado. Entonces, es cada vez más difícil verificar que lo que hizo la IA está bien. Hay una sobreconfianza en la, en la IA. Así que lo último te quería preguntar ahí es vinculado si hay algo que te gustaría añadir o recomendar a las personas sobre lo que es la atención o lo que estás investigando vos.

Lorenzo: Sí, primero aclarar que me quedó todo un debate interno de co de problemas que existe para la medición de control atencional y toda una discusión acalorada teórica sobre eso, que sé que no llegamos por el tiempo, pero que existe. Nada, tal vez, no, tal vez decir cosas que las personas ya saben, pero recordarlas de que, de que hay algo que pueden hacer. Digo, si efectivamente quieren mejorar su capacidad atencional, generalmente, nada, lo quieren hacer. Psicólogos clínicos que, por ejemplo, laburen mucho con entrenamiento de atención. Hay principios conductuales básicos como esto de eliminar antecedentes. No sé, si estás estudiando, tal vez, no sé, alejarte de celular o ponerlo en silencio. Hay ciertos intentos de cosas que estas son microintervenciones que también pueden ayudar y de que ellos tienen control, aunque no lo crean.

Que también uno a veces siente que no tiene control sobre todo lo que pasa. Y es verdad que muchas cosas no lo tenemos y la mayoría de nuestra vida es sin control, pero algo de control hay. Entonces, creo que eso es una decisión que uno tiene que tomar y bueno, tratar de darle con todo lo, con todo lo que pueda para realmente cambiar, si efectivamente quieren cambiar. Y que como toda habilidad lleva un entrenamiento y que, y que el cerebro no deja de ser un músculo y que hay cosas que se entrenan, como para dar un cierre a esto.

Franco: Muchas gracias, Lorenzo.

Lorenzo: Gracias a vos, Franco, por la invitación y bueno, si sale otra, contá conmigo.

Franco: Gracias.